Discusión:Los protocolos de los sabios de Sión

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Tabla de contenidos 1 Artículo muy incompleto 2 Sección Henry Ford 3 Restitución 4 ¿No es *los* protocolos? 5 Judaísmo, masonería y comunismo 6 Grafía Sion/Sión 7 Subjetividad de los comentarios 8 Subjetivo 9 Redundante 10 Leopoldo Lugones, ¿antisemita? 11 El artículo carece de valor académico 12 Goim 13 Henry Ford y contexto confuso 14 Falsa traducción 14.1 Falsa acusación 15 Protocolos y cierta verdad 16 Corrección de palabras inadecuadas y tendenciosas 17 Limpieza de palabras expresiones tendenciosas 18 Reposición de borrados y eliminación solicitudes tendenciosas 19 Aclaraciones 20 Panfleto

[editar] Artículo muy incompleto

En mi opinión, este artículo está muy incompleto: está orientado a demostrar que el panfleto es falso, o que no es de origen judío, y su innegable influencia en movimientos de odio hacía los judíos tras su publicación. Sin embargo, falta información sobre el contenido de los protocolos, pese a que en la entrada se dice que "tras una lectura del panfleto...". ¿Por qué no dar un enlace donde se pueda leer? Esto es una enciclopedia ONLINE, aprovechemos eso. Añado una sección, "Contenido del documento", con dos enlaces en inglés y en español. Los añado también a la sección "Enlaces externos".

Añado a la sección de Henry Ford una cita suya a propósito de los Protocolos.

Cdelaorden 17:37 24 de Noviembre de 2006

[editar] Sección Henry Ford

La desafortunada expresión El viejo continente, curtido durante siglos de ideas antisemitas, fue un CAMPO DE CULTIVO (sic) excelente (...)

por: "El viejo continente, curtido durante siglos de ideas antisemitas, fue un receptor excelente para el libro" — El comentario anterior es obra de YeRa (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Yonderboy 17:50 5 ago 2006 (CEST)

Sí, de hecho yo ya comenté que esa frase era un desatino porque estaba plagada de retórica hueca. Si te ves capaz de reescribirla con un tono más enciclópedico y manteniendo la idea, no dudes en hacerlo. Yonderboy 17:48 5 ago 2006 (CEST)

[editar] Restitución

No creo conveniente que se borren opiniones de las discusiones, si no llevan insultos. Si alguien no está de acuerdo, para eso se creó este espacio.(no soy la misma persona que esacribió lo anterior)— El comentario anterior es obra de 200.112.60.12 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ilarrain 05:04 24 may 2006 (CEST)

Wikipedia no es un foro de trasnochados que intentan demostrar supuestas conspiraciones judías. Niqueco 03:54 21 feb 2006 (CET)

[editar] ¿No es *los* protocolos?

Me parece raro verlo sin el "los". En la wikipedia inglesa tiene The. En las ediciones impresas que vi también tiene el "los". En breve voy a trasladar este artículo. --Niqueco 04:38 29 abr 2006 (CEST)

[editar] Judaísmo, masonería y comunismo

cito textualmente: " Posteriormente también se ha querido relacionar la masonería con el comunismo que no pasa de ser un absurdo tan grotesco como el anterior". ESO ES OBJETIVIDAD Y COMENTAIRO IMPARCIAL, SI SEÑOR (notese la tremenda ironía) — El comentario anterior es obra de 83.57.13.136 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ilarrain 01:20 24 may 2006 (CEST)

Esta sección no responde a los más mínimos niveles de objetividad e imparcialidad enciclopédica que deben tener los artículos en la Wikipedia --Ilarrain 00:53 24 may 2006 (CEST)

Si alguien sostiene hoy que la tierra es plana y está apoyada en dos tortugas, una enciclopedia no dejará de decir que tal afirmación es absurda. Repasa, por favor, el significado de punto de vista neutral en Wikipedia. Cinabrium 07:37 24 may 2006 (CEST)

He cambiado la frase que tanto ha molestado, «que no pasa de ser un absurdo tan grotesco», por la misma idea suavizada, «que no es menos contradictorio»; ya que como en tantos otros casos, considero que también aquí la terminología acaba acaparando la atención y eclipsando a la cuestión de fondo, que es lo que verdaderamente cuenta. Llamo la atención, eso sí, sobre el hecho de que la sección me resulta en su mayor parte tangencial, al dedicarse casi exclusivamente a las relaciones «comunismo-masonería», que no es el tronco del artículo sino sólo una rama. Cucaracha (Mensajes) 10:24 24 may 2006 (CEST)

Me parece bien el cambio, pero... ¿Qué te parece la frase «Como era de esperar, la evidencia no bastó para disuadir a algunos autores antisemitas, que declararon que se trataba de una operación de encubrimiento»?

Cito: «(...) debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Fuente: punto de vista neutral.

Por otro lado, se pretende dementir la asociación entre la Masonería y los estados comunistas y se plantea a Cuba como una excepción anecdótica. --ilarrain (Libro de quejas) 00:39 26 may 2006 (CEST)

Ilustranos. ¿Cuál es la relación entre la masonería y los estados comunistas? --Niqueco 08:44 30 may 2006 (CEST)

Yo no conocía ninguna, pero el artículo parece indicarlo. Si alguno de mis comentarios te pareció anti-masonería, lo malinterpretaste, más bien son comentarios pro-neutralidad. Me parece que la redacción es no-neutral.

No has respondido al objetivo central de esta discusión. --ilarrain (Libro de quejas) 08:42 5 jun 2006 (CEST)

Ya noté el problema, la sección partía comentando la evidente contradicción en vincular la masonería y el judaísmo, sin fundamentar. Luego sólo hablaba de la falsedad de acusaciones posteriores que relacionaban masonería y comunismo. ¿Quién hace estas acusaciones? ¿Qué tienen que ver con «Los protocolos de los sabios de Sion»? ¿es esto una prueba de la «contradicción evidente» en el texto al afirmar el vínculo entre masonería y judaísmo? No es propio de una enciclopedia. --ilarrain (Libro de quejas) 08:59 5 jun 2006 (CEST)

Aquí otro que opina que este artículo está claramente sesgado. Recurrir a analogías como la de la tierra plana y las tortugas es bastante pueril. Ninguna enciclopedia seria haría un juicio de valor, se limitaría a constatar que anteriormente se pensaba así y ahora no. (No firmo, tan solo soy lector).

[editar] Grafía Sion/Sión

He visto que hace poco se trasladó el artículo de ...Sion a ...Sión. Aunque ambas formas son actualmente aceptadas, sin embargo la RAE (y resto de academias) ahora considera preferente la forma monosílaba a efectos ortográficos y permite la forma bisílaba acentuada por razones "históricas".

Por ello, en guion y otras palabras en la misma situación, como ion, muon, pion, prion, Ruan, Sion y truhan, se da preferencia a la grafía sin tilde, aunque se permite que aquellos hablantes que pronuncien estas voces en dos sílabas puedan seguir tildándolas(→ tilde2, 1.2). (DPD)

Es decir, el artículo principal debería ser Los protocolos de los sabios de Sion y la redirección Los protocolos de los sabios de Sión. Justo al revés de como está ahora. Me temo que el cambio no es sencillo, al existir ya la redirección, no sé si algún bibliotecario leerá esto para cambiarlo... Yonderboy 00:49 31 jul 2006 (CEST)

¿Qué tal dejarlo «por razones históricas»? Además, Internet prefiere Sión a Sion. --angus (msjs) 13:29 31 jul 2006 (CEST)

La norma acerca del nuevo criterio de diptongación es muy reciente (se introduce en la nueva Ortografía de la RAE, publicada en 1999), por eso Google "prefiere" Sión. Sin embargo, Sion monosílabo es la forma actualmente vigente, la que se enseña ya en los centros de enseñanza y la que creo que es la que deberíamos recoger como principal en una enciclopedia, que debe siempre adecuarse a las normas ortográficas vigentes. Saludos. Yonderboy 14:04 31 jul 2006 (CEST)

"Una lectura del panfleto permite deducir que se trata de una fabricación poco lúcida: Posee un carácter autoinculpatorio (es decir, el narrador —un supuesto anciano de Sión— se culpa a sí mismo de los males del mundo). Carece totalmente de raíces lingüísticas y culturales judías (no parece escrito por un judío).

Con todo, el mito traspasó las fronteras de Rusia, y aún hoy en día hay quienes todavía consideran que la organización secreta es real."

Estimo que esto es tendencioso. 1.- no creo que sea una fabricacion "poco lúcida". 2.- No se autoinculpa nadie de nada. Desde el comienzo, donde se dice " dejemos de lado toda fraseologia...." 3.- Me gustaria saber qué es lo que parece escrito por un judío, y lo que no, porque el autor parece que lo sabe, y yo no. Gracias.

[editar] Subjetividad de los comentarios

Si quieren mencionar el supuesto fraude acerca de la autenticidad del artículo, deberían colocarse las pruebas en una sección especial dentro del mismo artículo, ya que esa opinión subjetiva plaga el resto del documento, restándole veracidad. De igual manera se puede crear una sección opuesta, que hable de la legitimidad del texto si es que hay gente interesada en investigarlo. De lo contrario por favor abstenerce de asegurar el fraude de dicho documento en cualquier párrafo del artículo.

Es que no se trata de un "supuesto fraude", sino de un fraude a secas, tal y como el de Ana Rosa Quintana no fue un supuesto plagio, sino un plagio a secas. Hay que saber diferenciar las opiniones de los hechos probados. Que haya gente que todavía crea en su veracidad no significa nada: también hay gente que todavía sostiene que los humanos fueron creados hace seis mil años, y eso no convierte a la paleoantropología o la existencia de fósiles más antiguos en una mera opinión. Yonderboy 13:55 2 ago 2006 (CEST)

La paleontolgía no es discutible, sus resultados si lo son. Para la paleontología, por más que avance la ciencia lo que en realidad sucedió en épocas pasadas siempre va a ser una conjetura para nosotros.corvocativo 15:09 2 ago 2006 (CEST)

De la sección de Análisis: Que carece de lógica que un judío se eche la culpa es una opinión subjetiva (o querer adivinar porque lo haría), además conduce al lector a una conclusión innecesaria, pues ya se mencinó en ese inciso que es autoinculpatorio.corvocativo 15:15 2 ago 2006 (CEST)

Cualquier afirmación científica es discutible (de hecho, ha de serlo necesariamente, o no puede ser falsada y entonces no es ciencia), pero eso no la convierte en una opinión entre otras, equiparable a opiniones sin fundamento o sin pruebas. Si se demuestra fehacientemente un fraude, no es un "supuesto fraude": es un fraude. Yonderboy 15:52 2 ago 2006 (CEST)

He citado la novela gráfica "La Conspiración" de Will Eisner. En ella habla de sentencias en firme de tribunales que han decretado como fraude "Los Protocolos". Por desgracia no poseo las referencias. Elrond_3 14:58 11 ene 2007(CEST)

Muy bien, pero dudo que tenga tanta relevancia como para dedicarle un epígrafe aparte. Queda ahí suelto, al final. Deberías intentar integrarlo en algún apartado ya existente, o bien crear uno más genérico. Saludos. Yonderboy (discusión) 15:31 11 ene 2007 (CET)

Ahí fue un intento de hacer eso mismo. ¿Les gusta? No tengo tan fresca la lectura de "El péndulo..." como para ser más explícito, pero no me parece de más la referencia y alguien con más conocimiento la puede ampliar o corregir. Saludos! Niqueco 16:28 11 ene 2007 (CET)

Perfecto, Niqueco. Eso da pie a que se puedan incluir otras referencias a obras que toquen el tema del artículo. Saludos. Yonderboy (discusión) 17:34 11 ene 2007 (CET)

[editar] Subjetivo

Ante las constantes acusaciones de subjetividad (y creo que es asi), decidi colocar el cartel "no neutral" hasta que que definamos una edicion SERIA del articulo, ya que este me parece tan panfletario como el libro que critica. Estoy Disponible hasta entonces. MilO 23:22 6 mar 2007 (CET)

[editar] Redundante

En la expresión: "...Henry Ford financió de su bolsillo varias ediciones del folleto ruso..."

Por: "...Henry Ford financió varias ediciones del folleto ruso..."

Para que no resulte redundante.

--Giul-90 20:45 16 abr 2007 (CEST)

Hola, Giul-90. Modificaciones de tan escaso calado, que no alteran el sentido de la redacción actual, no es necesario comentarlas aquí. ;-) Saludos. Yonderboy (discusión) 20:57 16 abr 2007 (CEST)

Me parece q no hay demasiada informacion en el articulo sobre el contenido de lo q trata (los protocolos.. en este caso) mas q nada son opiniones y juicios sobre este pero del contenido nada deberia rehacerse el articulo ya q asi como esta no sirve d mucho (o para nada)

[editar] Leopoldo Lugones, ¿antisemita?

¿De qué fuente ha salido que Leopoldo Lugones fue un "antisemita declarado"? Lugones cultivó a lo largo de su vida varias ideologías, partiendo del socialismo anarquista en su juventud, pasando luego por posiciones liberales y conservadoras (participó en la campaña presidencial de Quintana). Este paso desde un izquierdismo en la juventud a posturas más conservadoras en la madurez no era raro en su época (cuando se decía que quien no es socialista a los 20 no tiene corazón, y quien no es conservador a los 40 no tiene cabeza...). A partir de fines de los años 1920 adhirió al militarismo (1928, "oración de Ayacucho", o discurso de "la hora de la espada"), pero cuando fue el golpe de 1930 los militares de Uriburu sólo le ofrecieron la dirección de la Biblioteca Nacional, que rechazó. En la década de 1930 escribió dos ensayos, "La patria fuerte" y "La grande Argentina" en que elogia, por primera vez y en algunos pasajes, al fascismo, pero hasta donde recuerdo tampoco en esos escritos hay manifestaciones de antisemitismo. Es más, fue en 1935 cuando escribió el prólogo al libro "La mentira más grande de la historia: los protocolos de los sabios de Sion", de Benjamín W. Segel (Ediciones D.A.I.A., Buenos Aires 1936). Además del contenido del prólogo, hay que destacar que la DAIA (Delegación de Asociaciones Israelitas Argentinas) no editó jamás libros de antisemitas de ningún tipo, declarados o no, y es ridículo que hubiera convocado a un "antisemita declarado" para prologar un libro como ese.

La obra de Lugones, salvo que alguien pueda sorprenderme con una cita recientemente descubierta, no tiene ningún tono antisemita, ni siquiera implícito, y ni siquiera cuando se acercó a ideologías autoritarias inclinadas por naturaleza a ese tipo de posiciones. Y cabe también destacar que en su época hubo importantes escritores que declaraban abiertamente su antisemitismo, como Hugo Wast (antes Julián Martel, autor de "La bolsa"). Difícilmente se hubiera visto Lugones obligado a ocultar un sentimiento de ese tipo, en caso de tenerlo. Nunca se vinculó a grupos como la Liga Patriótica ni tampoco adhirió al revisionismo histórico, que reivindicaba a Juan Manuel de Rosas, nota típica de la ultraderecha argentina de esa época (y también de las posteriores). En historia siguió siendo liberal, como lo demuestra su Historia de Sarmiento y la biografía de Roca que dejó trunca (con la última palabra a medio escribir) cuando decidió matarse.

Jorge Luis Borges, que escribió bastante sobre Lugones, opinaba que, aunque llegó a tener un pensamiento totalitario, Lugones nunca habría podido dejar de indignarse ante el nazismo [1].

Quité lo de "antisemita declarado", pero realmente es necesario quitar el nombre de este escritor de la posición en que se encuentra en el artículo. Salvo que una fuente verificable explique su inclusión allí. Filius Rosadis (✍) 02:02 17 ago 2007 (CEST)

A mí también me choca. No hay fuentes ni referencia alguna, así que no pinta nada en el epígrafe de "antisemitas", nada menos que junto a Hitler... Yonderboy (discusión) 19:35 17 ago 2007 (CEST)

Agradezco el error, ya modificado, porque me motivó a investigar más la cuestión y encontrar material de gran valor para añadir al artículo sobre Lugones. Encontré la siguiente nota, "Lugones, defensor de los judíos", de Edgardo Cozarinsky (París 1998, para La Nación). En este excelente artículo se destaca que Lugones no sólo no fue antisemita, sino que se opuso al antisemitismo en una época en que muchos intelectuales destacados lo profesaban con fervor (Castellani, Menvielle, Martínez Zuviría/Hugo Wast, Franceschi). Su prólogo a la obra denunciando como fraude a los "Protocolos" data de 1936. Dignas de leer son las palabras del propio Lugones al final. Un investigador norteamericano detectó además numerosas conferencias, discursos y artículos de Lugones en favor de los judíos, en "Leopoldo Lugones y los judíos: las contradicciones del nacionalismo argentino", por Allan Metz, Editorial Milá, 1992, ISBN 9509829358 . Filius Rosadis (✍) 19:55 17 ago 2007 (CEST)

Genial. Es cierto que de los errores ajenos aprendemos, aunque solo sea porque hay que documentarse un poco. ;-) Supongo que alguien quiso denigrar a Lugones... Se podría citar lo de la denuncia de Lugones que mencionas, pero por supuesto en otro epígrafe (no he sabido bien dónde encajarlo). Saludos. Yonderboy (discusión) 20:05 17 ago 2007 (CEST)

[editar] El artículo carece de valor académico

El articulo carece de objetividad, y de elementos concretos, parece mas bien un nota que trata de quitarle importancia a la obra y no de informar realmente sobre que temas trata el libro. Ademas cabe aclarar que solo informa sobre teorias que catalogan a la obra como falsa y deja de lado todas aquellas que ponen esta obra como creación de los sabios judíos.

Mucho cuidado con el manejo de la información, Wikipedia debe ser una enciclopedia y no un lugar de opiniones infundadas. — El comentario anterior es obra de Kevork (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Gracias por el aviso. Por favor, no escribas en mayúsculas. Saludos, Imagen:COA of Ireland.svg Kordas (sínome!) 15:00 13 ene 2008 (UTC)

[editar] Goim

He restaurado la mención del término cultural judío goim pues no es correcto dar información parcial o falsa sobre el contenido del documento, la mera mención de la palabra, como alega el usuario Cansado, no otorga seriedad al texto en cuestión, pero sí enriquece el contenido del artículo por ser información verídica y constatable. Eosphoros 05:26 6 feb 2008 (UTC)

Retiro lo restaurado. Es absurdo basarse que por contener solo una palabra de origen hebrea, entre otras mas de 33.000 que contiene el folletín, se lo relacione con una conspiración. Cansado 07:54 6 feb 2008 (UTC)

(?) El documento en sí mismo trata de una conspiración, sea real o no, y la relación está hecha de base, lo que es absurdo es afirmar que no existe una sola palabra hebrea, cuando en el documento sí la hay. No entiendo su razón para omitir esa información que es perfectamente constatable. Eosphoros 00:20 7 feb 2008 (UTC)

[editar] Henry Ford y contexto confuso

El magnate automovilístico estadounidense Henry Ford financió varias ediciones del folleto ruso y creó una revista (The Dearborn Independent) dedicada a denunciar su creencia sobre la existencia de un supuesto "peligro judío".

El problema de este párrafo es la acción que realiza la revista (The Dearborn Independent), que según ahí expresa que se dedica a "denunciar su creencia" sobre la existencia de un supuesto peligro judío. Me explico, no está denunciando una creencia, está denunciando la existencia de algo que se cree real. No es lo mismo, pero dejémoslo en que se dedica a denunciar la supuesta existencia de un supuesto peligro judío de una supuesta conspiración (que quede bien entendido aquí que no existe porque el documento es falso). (¡vaya enciclopedia que trata como tontos a los lectores!) Eosphoros 00:32 7 feb 2008 (UTC)

Perfecto. Yo no lo hubiera escrito mejor. (Esta es una enciclopedia neutral, o la quieres convertir en otra cosa?) Cansado 08:08 7 feb 2008 (UTC)

Una cosa es que sea neutral y otra es que sea reiterativa. Es más, tanta reiteración sobre algo da a pensar que se está bastante inseguro de eso. Eosphoros 04:17 8 feb 2008 (UTC)

Estás muy reiterativo. Cansado 08:48 8 feb 2008 (UTC)

Ahhh... sí... Eosphoros 20:49 8 feb 2008 (UTC)

[editar] Falsa traducción

Eosphoros acaba de colocar falsa traducción como material de referencia. Como presumo buena fe de parte del usuario, considero que fue un error y le solicito que por favor antes de reinstalar tales "informes" coloque aquí los enlaces de donde recogió dicho material falso. Gracias. Cansado (discusión) 07:55 21 feb 2008 (UTC)

Yo también presumiré buena fe de su parte, a pesar de que asegura ser una falsa traducción, yo considero que no se molestó en confirmala. Aquí coloco un enlace el cual está incluido también en el artículo, en la sección de enlaces externos: Los protocolos en castellano (traducidos del inglés). Le aviso que no es el que solicita, porque dicho material "falso" no fue recogido de ningún enlace particular; se trata de otra traducción extraída de un documento físico y no virtual, por lo que le aviso que encontrará pequeñas diferencias en las palabras usadas que son equivalentes, así que confío en su criterio para juzgar si es una falsa traducción o no. Eosphoros (discusión) 17:48 21 feb 2008 (UTC)

Justamente ese, Eosphoros, es una falsa traducción. Lo tienes colocado en enlaces externos. Me imagine que tu "fuente" era esa falsificación. (Leetelo bien, comparalo y veras que es falso). Por otro lado, no todo lo que agregaste últimamente es de ese enlace, sino que tus ultimas fuentes fueron webislam y otro de contenido expresamente neonazi (de lindas fuentes te basas), y has realizado copypaste de estos. Es una pena que te adhieras a esos programas antisemitas, ya que lo único que logran es expandir el odio. Cuando quieras colocar referencias, también debes observar su contenido y de donde vienen. Creo que eres lo suficientemente inteligente como para no necesitar recurrir a dichas fuentes. Cansado (discusión) 20:06 21 feb 2008 (UTC)

[editar] Falsa acusación

No tengo idea de que estás hablando, te agradecería si fueras más específico en cuanto a las ediciones hechas por mí y que alegas "son copypaste de sitios neonazis". Por otro lado, déjame informarte que esa traducción que está colocada en enlaces externos, no la coloqué yo, como intentas insinuar, y lo puedes confirmar en el historial. Si esta edición es falsa, debería quitarse inmediatamente del artículo. Eosphoros (discusión) 20:20 21 feb 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto ultimo. Se que estan en enlaces externos. De hecho vi esos enlaces. No insinue nada, simplemente te digo que hiciste copypaste de webislam. y de sitios neonazis. Como este, este y este entre otros, sin verificar su autenticidad (que no lo son). Cansado (discusión) 21:27 21 feb 2008 (UTC)

Te pedí las supuestas ediciones donde supuestamente hice copypaste de webislam y de sitios neonazis, y me das sitios que jamás había visto en mi vida. No sé ya en verdad si con esto deba seguir presumiendo buena fe de tu parte, pues acusar a alguien por cosas que no ha hecho no es correcto y lo sabes. Por favor, si insistes en seguir acusándome, remítete a las pruebas, yo no tengo nada que ocultar. Eosphoros (discusión) 21:54 21 feb 2008 (UTC)

Aquí tienes tus "supuestas" ediciones de "supuestos" copypaste de "supuestos" foros que "supuestamente" nunca vistes en tu vida. Con esto espero demostrarte mi "supuesta" buena fe.

1. Aquí tenes el link del site "que jamas viste en tu vida" (que para colmo es un blog y neonazi) y que hiciste un Copypaste en esta edición sin cambiarle una letra.
2. Acá tenemos otro foro. Esta vez de Webislam y has realizado esta edición. No sabes que los foros no sirven como referencia en la Wikipedia ya que son fuente primaria y no son fuente confiable?.

Cansado (discusión) 12:07 22 feb 2008 (UTC)

Por cierto, Cansado, ya que retiraste la "falsa" traducción ¿te molestaría colocar una que sí se adapte a tu criterio? o por lo menos, aportar una mínima prueba que demuestre que tal traducción era falsa?, yo por el momento, he hecho caso a tu sugerencia de "leerlo bien y compararlo", pero no sé porque no puedo concluir que sea falso. Eosphoros (discusión) 22:47 21 feb 2008 (UTC)

Ya hay una en ingles. Ahora esto me da a pensar que nunca leíste los protocolos para así poder tener una verdadera idea de lo que se trata. mmmmmmmm. Cansado (discusión) 12:07 22 feb 2008 (UTC)

A ver, tranquilos ambos, primero se le recuerda a los usuarios que 1. Que no puedes usar sin permiso escritos con derechos de autor, eso es algo básico de wikipedia, otra cosa que es básica es Respetar al otro, acusar de ser antisemita es algo muy malo y no viene con el espiritu de esta wiki. Asi que, como mediador informal, los invito a ponerse de acuerdo y si necesitan cualquier aporte a la discusión de mi parte, gustoso en ayudarles. MilO Iñche allkütun 19:32 22 feb 2008 (UTC)

Te agradecería mucho tu intervención MILO, Cansado insiste en decir que yo hice un copypaste de un blog con contenido neonazi y de websilam (sitios que hasta ahora desconocía) en las ediciones hechas por mí que al fin se le ocurre mostrar, cuando esas ediciones, como ya dije antes, las extraí de un documento físico de los protocolos de mi propiedad. Incluso es posible comprobar que mis ediciones no son de ninguna manera un copypaste, pues las redacciones del sitio neonazi y de webislam están escritas en mayúscula, mientras mis ediciones están con minúscula con su respectiva mayúscula inicial. Cansado, en sus elucubraciones, cree que por buscar en Google las palabras de mis ediciones va a encontrar las fuentes originales de éstas. Más arriba hago fe de que en el artículo existía un enlace externo dando una traducción del documento en castellano, tal traducción fue retirada por el usuario Cansado argumentando que es falsa, pero sin una sola prueba, he leído y comparado el documento en inglés y toda la información está ahí también, y encima de todo me acusa de ser antisemita. ¿Qué podemos hacer al respecto?

Aunque, el usuario no da razones válidas para afirmar que usé como fuentes el sitio neonazi y webislam, (curioso que un texto antisemita tenga que ser falsificado nuevamente por los neonazis, ¡ah esos neonazis, nunca aprenderán!) en lugar de haber usado como fuente más lógica ésta, a continuación voy a demostrar, que tal traducción no es de ninguna manera una falsa:

1. Traducción de una fracción del texto (Protocolo I, párrafos 25, 23 o 19 según la traducción, pues algunos párrafos se dividen) de los protocolos en castellano que circula por la red, la cual dice el usuario que es falsa, hago un verdadero copypaste del sitio aztlan.net:

• FUIMOS NOSOTROS LOS PRIMEROS EN GRITAR ANTE EL PUEBLO: LIBERTAD, IGUALDAD Y FRATERNIDAD. ESTAS PALABRAS LAS REPITEN FRECUENTEMENTE DESDE ENTONCES IRREFLEXIVAS CACATUAS DE TODAS PARTES DEL MUNDO. REPITIENDOLAS, HAN DESPOJADO A LA SOCIEDAD DE LA PROSPERIDAD MATERIAL Y AL INDIVIDUO DE LA LIBERTAD PERSONAL, QUE ES YA UNA ANTIGUALLA. NI SIQUIERA LOS GENTILES MAS AGUZADOS HAN REFLEXIONADO SOBRE LO ABSTRACTO DE ESAS TRES PALABRAS: LAS PRONUNCIAN SIN CONSIDERAR QUE NO CONCUERDAN UNAS CON OTRAS Y QUE SE CONTRADICEN.

2. Traducción del mismo párrafo en inglés del sitio[2], el cual el usuario dice que es la traducción original:

• Far back in ancient times we were the first to cry among the masses of the people the words "Liberty, Equality, Fraternity," words many times repeated since those days by stupid poll-parrots who from all sides round flew down upon these baits and with them carried away the well-being of the world, true freedom of the individual, formerly so well guarded against the pressure of the mob. The would-be wise men of the goyim, the intellectuals, could not make anything out of the uttered words in their abstractness; did not note the contradiction of their meaning and interrelation.

Con esta prueba sería suficiente, pero a continuación daré otras traducciones de documentos físicos de mi propiedad:

3. Traducción de la edición de M.E. Jouin, editorial EDESA:

• Fuimos nosotros los primeros en gritar al pueblo: "Libertad, Igualdad y Fraternidad", estas palabras, con tanta frecuencia repetidas desde entonces, por inconscientes cacatúas que llegaban en masa de todas las partes del mundo, alrededor de esa bandera. A fuerza de repetirlas han privado al mundo de su prosperidad, y al individuo de su verdadera libertad personal, también protegida contra el populacho que quería asfixiarla.

Los gentiles que se creen sabios e inteligentes, no han reflexionado sobre lo abstracto de esas tres palabras, que pronuncian y no piensan lo poco que concuerdan las unas con las otras y que hasta se contradicen.

4. Traducción de la edición de Víctor E. Marsden:

• Fuimos los primeros que en los tiempos que se llaman antiguos echamos a volar entre el pueblo las palabras: LIBERTAD, IGUALDAD, FRATERNIDAD; palabras tantas veces repetidas en el correr de los años por cotorras inconscientes que, atraídas de todas partes por este cebo, no han hecho uso de él sino para destruir la prosperidad del mundo, la verdadera libertad del individuo, en otras épocas tan bien garantizada contra las violencias de las turbas. Hombres que se juzgan inteligentes, no han sido capaces de desentrañar el sentido oculto de estas palabras, ni han visto la contradicción que ellas encierran.

Espero que con esto sea más que suficiente para demostrar que la traducción en castellano retirada por el usuario, no es falsa. Eosphoros (discusión) 02:43 23 feb 2008 (UTC)

En vista de que no hay argumentos en contra de estas traducciones, paso a referenciar cada uno de los temas de la tabla de contenido:

Protocolo I párrafo 6:

6.- La Libertad Política es una idea y no un hecho. Se necesita saber aplicar esta idea cuando es necesario atraer las masas populares a un partido con el cebo de una idea, si ese partido ha resuelto aplastar al contrario que se halla en el poder. Este problema resulta de fácil solución si el adversario se mantiene en el poder en virtud de la idea de libertad, de eso que se llama LIBERALISMO, y sacrifica un poco de su fuerza en obsequio de esa idea: la libertad. Y he aquí por dónde ha de llegar el triunfo de nuestra teoría: una vez que se aflojan las riendas del poder, inmediatamente son recogidas por otras manos, en virtud del instinto de conservación, porque la fuerza ciega del pueblo no puede quedar un solo día sin tener quien la dirija, y el nuevo poder no hace otra cosa sino reemplazar al anterior debilitado por el Liberalismo. Eosphoros (discusión) 01:07 16 mar 2008 (UTC)

Protocolo II, párrafo 3:

3.- No penséis que carecen de fundamento nuestras afirmaciones. Fijaos solamente en el éxito que hemos obtenido creando el DARWINISMO, MARXISMO, NIETZCHERISMO. Para nosotros, judíos, de todos modos, debe ser claro de ver la importancia desintegradora que estas directrices han tenido en las mentes de los GOYIM. Eosphoros (discusión) 01:15 16 mar 2008 (UTC)

Eosphoros: Otro usuario implicado ha sido bloqueado por falta a la WP:E, ahora sobre el tema, puede ser que los sitios web hayan copiado a Wikipedia. MilO Iñche allkütun 01:55 16 mar 2008 (UTC)

[editar] Protocolos y cierta verdad

Considero que decir que los protocolos son falsos puede ser tanto falso como verdad, porque aun asi parte de lo predicado en estos escritos ha demostrado, que en la actualidad existe cierta concordancia con dicho plan y la realidad actual, si se deben incluir las inconsistencias de plagio, pero no se ha de negar el como este plan ha sido llevado a cabo ya sea por sionistas, satanicos, masones u cualquier otro grupo. — El comentario anterior es obra de 201.244.172.91 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

[editar] Corrección de palabras inadecuadas y tendenciosas

He corregido tres cosas 1 He puesto cita requerida para la afirmación de que se considera que los protocolos del sabio Sion son un fraude literario.No niego o afirmo esto simplemente se trata de que una afirmación así debe estar basada en una fuente de autoridad fiable. 2 La expresión "mentiras sobre los judíos" la he cambiado por "afirmaciones sobre los judíos". No es que quiera defender o atacar su veracidad. Lo que pasa es que la palabra mentira tiene una carga demasiado poco neutral, muy especialmente cuando después se especifica dichas afirmaciones o mentiras "han sido desacreditadas repetidamente". 3 "Contenido del panfleto" Con decir "contenido" basta. Si es un panfleto o no lo es lo debe juzgar el lector a partir de la información del artículo.

[editar] Limpieza de palabras expresiones tendenciosas

1.Cita requerida. Se la he puesto a afirmaciones a las que le viene una fuente de verecidad.

2 Afirmaciones tendeciosas que no cumple el punto de vista neutral

2.1 Los individuos y grupos que han utilizado los Protocolos están unidos por un propósito común: diseminar el odio a los judíos. En este artículo esta frase más que informar de algo bastante evidente (Lógicamente una obra que es antisemita, es muy normal que sea usada por alguien que quiera atacar a los judíos.)Lo que hace es denunciar a determinadas personas. No me cabe duda de que son malintecionados, pero en la wikipedia no está para hacer un alegato su contra. Los artículos de la wikipedia deben ser texto expositivos. Con afirmaciones como está se vuelven argumentativos.

2.2 Una lectura del panfleto permite deducir que se trata de una fabricación poco lúcida. Valoración excesivamente subjetiva de la obra cuya única función es descreditarla. El objetivo de la wikipedia y la crítica literaria no debe ser nunca éste.

2.3 del panfleto ruso Expresión poco neutral. La sustituyo por la obra rusa

3. Afirmaciones que he mantenido pero que sugiero que se retoquen.

3.1 La publicación constituye entonces un fraude histórico, como lo fueron antes el descubrimiento del Hombre de Piltdown, y más recientemente los Diarios de Hitler Propongo que se den más explicaciones de por qué motivo es un fraude histórico.

3.2 Los Protocolos es totalmente una obra de ficción, escrita intencionalmente para culpar a los judíos de una variedad de males. Los que la distribuyen afirman que documenta una conspiración judía para dominar el mundo. Pero la conspiración y sus presuntos lideres, los Sabios de Sion, nunca existieron. ¿ Quiénes defiende estos? ¿ Existen otras interpretaciones de la obra?

3.3 En 2002, la televisión estatal de Egipto trasmitió una miniserie basada sobre los Protocolos, un evento condenado por el departamento de estado de los Estado Unidos. lo de un evento condenado por el departamento de estado de los Estado Unidos. es una afirmación que no cumple el punto de vista neutral y es más un argumento en contra de la obra más que una información buena de la misma.

[editar] Reposición de borrados y eliminación solicitudes tendenciosas

Reedito borrados y solicitudes de referencias tendenciosas de algo que no existe, incumpliendo el punto de vista neutral.

1 - El borrado de la palabra «panfleto», de lo que claramente es un «panfleto» es tendencioso y no neutral.

1.1 - RAE: Panfleto: Libelo difamatorio. Opúsculo de carácter agresivo.

1.2 - RAE: Tendencioso,sa: Que presenta o manifiesta algo parcialmente, obedeciendo a ciertas tendencias, ideas, etc.

2 - Reedito «panfleto ruso», ya que es un panfleto realizado en rusia, por autor ruso y escrito en ruso.

3 - Elimino solicitud tendenciosa de referencias de algo que no existió. Quien sí debe colocar referencias, si las hubiere, es quien colocó el pedido de «cita requerida» de la inexistente organización.

4 - Solicitud tendenciosa de «cita requerida» en la afirmación de la falsedad de los Diarios de Hitler y el descubrimiento del Hombre de Piltdown, cuando existen enlaces internos exponiendo todos los datos necesarios acerca de esos fraudes.

5 - Reedito la motivación por el cual fue creado, se ha utilizado y se utiliza el fraudulento panfleto: «diseminar el odio a los judíos», concepto este referenciado y neutral. Quien considere que el motivo es otro que lo exponga y lo referencie.

Cansado (discusión) 05:44 4 may 2008 (UTC)

La reposición que ha realizado vuelve a no respetar el punto de vista neutral. Con las correcciones que hice yo no pretendía cambiar el contenido simplemente que el artículo matuviera las formas y evitase en un tono tendenciso lo, con todos mis repetos vuelve a tener su edición. Los cambios que realice los expuse con detalles en esta misma página de discusión. Le recuerdo que decir "mentiras" aunque efectivamente se trate de eso es expresarse de una manera poco fria y parcial. Lo de que el objetivo de la obra es diseminar el odio a los judíos, aunque esté referenciado, es no aporta ninguna información porque es muy obvio. Sin embargo si que aporta un argumento en contra de la obra y la función de la wikipedia no es el vituperio. La palabra panfleto, aunque lo sea realmente, no es admisible en una enciclopedia: puesto que tiene una evidente carga despectiva. De momento dejeré la edición de Cansado. Sólamente modificaré "mentiras y difamaciones" y la palabra "panfleto" porque hubo una resolución de un bibliotecario a una guerra de ediciones que consistío en utilizar "afirmaciones" por "mentiras" y suprimir la palabra "panfleto. JavierCS

[editar] Aclaraciones

1. - Las reposiciones efectuadas respetan sí el punto de vista neutral en un tema absolutamente tendencioso.
2. - Los cambios que realicé los expuse con detalles en esta misma página de discusión.
3. - Las correcciones por JavierCS realizadas «no pretendían cambiar el contenido», pero definitivamente sí lo cambió. Como presumo de su buena fe, lo considero un error.
4. - Escribir que son mentiras, si realmente se trata de eso, no es de ninguna manera ser parcial, sobretodo si dicha designación está refrendada y referenciada, como en el artículo.
5. - Difamar no es lo mismo que afirmar. Y es justamente eso, difamar, lo que procura dicho panfleto.
6. - La edición de Netito fue realizada en función de usuario y no de bibliotecario, que lo es, y de los buenos. De hecho no hubo ninguna guerra de ediciones en ese sentido. En consecuencia no fue ninguna resolución sino una simple edición, como las mías o las de otros miles de usuarios.
7. - La reposición de la palabra «panfleto» ya fue explicada en mi entrada anterior.
8. - La carga despectiva que JavierCS considera que tiene la palabra panfleto no le llega ni a los talones a la carga despectiva que tiene el contenido del panfleto hacia el pueblo judío.
9. - Si JavierCS acepta que es un panfleto, porque desea quitarlo del articulo?
10. - Si para JavierCS es tan obvio que el «objetivo del panfleto es diseminar el odio a los judíos», porque lo borra del articulo?
11. - De momento, te diría, JavierCS, que te dediques a agregar información nueva y no a borrar y distorsionar tendenciosamente información válida.

Cansado (discusión) 12:47 4 may 2008 (UTC)

Respuestas.

1) Insisto en que lo que hice fue cambiar cambiar las formas y no el contenido. 2) Como dije en mi comentario anterior, la palabra mentira tiene una carga despectiva demasiado evidente. Creo son más adecuadas palabras como afirmaciones. Que son falsas ya lo explica la oración de relativo que viene a continuación. 3) Sí Netito realizo una modificación, en la que por cierto dió motivos muy serios para suprimir la palabra panfleto y sustituir "mentiras" por "afirmaciones". De todos formas mira el tablón de anuncios de guerras de edición Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual verás hay un aviso de guerra de edición de este artículo. 4) Con respecto a lo del panfleto vuelvo a repetir lo de antes. En un artículo serio no se utiliza la palabra "panfleto" para referirse a una obra. Me preguntaste ¿ Por qué si acepto que es un panfleto lo borro del artículo? Te respondo. Es muy conveniente que en el artículo se guarden las formas y no se emitan juicios de valor. Esto es lo la palabra "panfleto". Vuelvo a insistir en mi corrección no es sobre el contenido, no lo es, es sobre cómo se expresan las cosas. 5)Con respeto Si para JavierCS es tan obvio que el «objetivo del panfleto es diseminar el odio a los judíos», porque lo borra del articulo? Te has equivocado. Lo he puesto en la página de discursión pero no lo borre en la segunda edición que hice. puedes comprobarlo si quieres. 6) Con respecto al último comentario, quiero mostrar mi rechazo. Es totalmente impertinente. No añade nada a la discusión y lo único que hace es censurar lo que he hecho. Por favor, no lo vuelvas a escribir un comentario del mismo estilo 7) Debo decir en general, con respecto al artículo que da la sensación de ser poco neutral y eso no es nada bueno para la wikipedia. Esta sensación de poca neutralidad la dan las palabras y comentarios a los que he hechos referencia en esta página de discusión.

[editar] Panfleto

1. - ¿Donde está escrito que en un articulo serio no se utiliza la palabra panfleto? ¿Cual es la norma literaria o política editorial, ya sea de Wikipedia o no, que dictamina esa falsa aseveración?
2. - ¿De donde surge que la palabra panfleto emite juicio de valor?
3. - ¿Porqué consideras que no se puede escribir panfleto y sí novela, romance, cuento, poesía, drama, ensayo, leyenda, etc?
4. - ¿Porqué no llamar las cosas por su nombre? Los protocolos de los sabios de Sión es un PANFLETO.
   1. - Repito aquí lo que es un panfleto para la RAE: Panfleto: Libelo difamatorio. Opúsculo de carácter agresivo.
   2. - RAE:Libelo: Escrito en que se denigra o infama a alguien o algo.
5. - Con respeto a que «el objetivo del panfleto es diseminar el odio a los judíos», no lo borraste en la segunda edición pero sí lo borraste en la primera edición.
6. - Lamento que te ofendas, pero mantengo lo expresado.
7. - Respeto tu opinión pero no la comparto.

Cansado (discusión) 09:22 5 may 2008 (UTC)

La cuestión es muy simple. Si encuentras un libro o fuente en la que se afirme que la palabra panfleto pueda servir para, de forma científica (dejando de lado valoraciones positivas o negativas), clasificar un texto en función de su naturaleza (al igual que novela, teatro, texto jurídico etc.) y su definición se corresponde con lo que son Los Protocolos de los sabios de Sion, entonces te daré la razón con mucho gusto. Otras cosas, panfleto tiene connotaciones negativas, en español, por lo menos en el del España, se utiliza casi siempre para desacreditar una obra o escrito. Por este motivo considero que no cumple con WP:PVN y WP:EEL JavierCS P.S Una pequeña aclaración sobre la definición de la RAE. Un diccionario define una palabra de forma general. Esta definición no sirve clasificar Los protocolos de los sabios de Sión como "panfleto" dentro de un artículo de una enciclopedia. Otra cosa diferente es si en otro ámbito se le llama así, por ejemplo, en una conversación. Sería oportuno si en la definición del diccionario de la RAE aparaciese algo a así como "dícese del género textual caracterizado por su carácter agresivo," "género literario cuyo propósito es la invectiva" etc.

La cuestión es mas simple todavía: si encuentras un libro o fuente en la que se afirme que la palabra panfleto no pueda servir para nombrar un texto en función de su naturaleza (al igual que novela, teatro, texto jurídico etc.) y su definición se corresponde con lo que es Los Protocolos de los sabios de Sion, entonces te daré la razón. Otras cosas, panfleto ni tiene connotaciones negativas en español ni se utiliza para desacreditar una obra o escrito. Un panfleto es simplemente eso: un panfleto. La definición ya está presentada. Por este motivo considero debes demostrar todas las afirmaciones que escribes, caso contrario consideraré que estas saboteando el articulo en cuestión. Cansado (discusión) 11:53 8 may 2008 (UTC)

Aclaremos un punto: ¿Todo esto tiene más o menos de 48 páginas? Porque si tiene más no sería un panfleto, ipso facto. Thialfi (discusión) 03:10 10 may 2008 (UTC)

Es un libelo difamatorio. Por eso es un panfleto. Cansado (discusión) 17:58 10 may 2008 (UTC)

Da igual el contenido. De acuerdo a la UNESCO, si tiene más de 48 páginas no es un panfleto, y se acabó. Definición Thialfi (discusión) 18:32 10 may 2008 (UTC)

1. Repito aquí lo que es un panfleto para la REAL ACADEMIA ESPAÑOLA en el DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición: Panfleto: Libelo difamatorio. Opúsculo de carácter agresivo.
2. Esto demuestra que el contenido es fundamental, ya que es lo que lo define como tal.
3. ¿Desde cuando el idioma español se rige por las definiciones de la UNESCO?
4. Ahora sí se acabó.

Cansado (discusión) 19:25 10 may 2008 (UTC)

No se ha acabado.Tal y como dije en mi comentario. La definición de la RAE toca todos los ámbitos de la lengua y no dice nada que sirva para justificar la palabra "panfleto" en un artículo serio de una enciclopedia. Además, en esta página discusión se puede ver que esta palabra es controvertida, en casos como estos lo mejor para que el artículo respete el WP:PVN es evitar utilizarla. Además, el grado de su agresividad ya lo puede captar el lector al leer este artículo, no hace falta decir que es un panfleto. Eso ya lo decidirá el lector. JavierCS

El tema, por mi parte lo doy por terminado. Ya aclarado que se trata de un panfleto, no vale la pena continuar esta inútil discusión. En cuanto a la agresividad, ya de por sí es agresivo el contenido del panfleto en cuestión, por eso es necesario recalcar que se trata de un panfleto difamante y mentiroso, utilizado sólo en sites antisemitas y pronazis, y que todo su contenido es falso. Y todavía estoy esperando que JavierCS demuestre todas las falsas afirmaciones, lindantes con el trolleo realizadas anteriormente y que continúa efectuando. Cansado (discusión) 11:04 11 may 2008 (UTC)

La UNESCO es de rango superior a la RAE (hablamos de un organismo de las Naciones Unidas) y dedicado a estos temas en forma más específica y detallada. Si hay conflicto entre las definiciones de "panfleto" de una y otra fuente, me parece claro que la UNESCO tiene prioridad.

Y de todas formas, si esa palabra se usa en una calificación controvertida orientada a promover un punto de vista, se tiene que retirar y reemplazar con otra que no lo haga. Thialfi (discusión) 14:56 11 may 2008 (UTC)

Muy interesante.... así que la UNESCO es de rango superior a la RAE.... muy interesante....y también te parece que tiene prioridad.... muy interesante. En realidad lo que te parezca, acá, es lo menos importante. Ahora, en que te basas para afirmar tales falacias? Hay algún loco ente que regule la importancia de rangos entre organismos que afirme tal incongruencia? Tales afirmaciones y comparaciones son absurdas, disparatadas, insensatas, desatinadas, ilógicas e irracionales. El que esta empecinado a crear la controversia sos vos. Otra cosa, un panfleto no es ninguna calificación, es un tipo de escrito. Deja el trolleo y dedicate a editar seriamente. Cansado (discusión) 15:57 11 may 2008 (UTC)

Thialfi, esto es la Wikipedia en español, no la Wikipedia de la UNESCO. Aquí priman las consideraciones lingüísticas, no políticas, así que lamento decepcionarte, la UNESCO no tiene prioridad sobre cualquiera de las Academias de la Lengua. Kordas (sínome!) 18:07 11 may 2008 (UTC)

Falsas afirmaciones. ¿ Se puede saber de qué falsas afirmaciones lidantes con el "trolleo" hablas? Creo que te equivocas de usuario porque yo no me dedico a hacer falsas afirmaciones y mucho menos a trollear. JavierCS — El comentario anterior es obra de JavierCS (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

¿Qué tal reemplazar "panfleto" con Falsificación literaria? Es lo que usan en la wiki en inglés, en donde éste es un artículo destacado. Thialfi (discusión) 22:53 11 may 2008 (UTC)

Estimado Thialfi. El tema es que una cosa no quita la otra. El libelo del que estamos tratando cumple las dos funciones, o sea, es una falsificación y un panfleto. El carácter de su contenido así lo dictamina. No es solo una falsificación ya que el infame objetivo de este fraude es la difamación. Cansado (discusión) 04:46 12 may 2008 (UTC)

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